Overleg:Expositie van 70 werken van Rembrandt in Kaliningrad

Opmerking

...voorheen Koningsbergen genaamd, nabij de Poolse grens; dit is bij uitstek Wikipedia-informatie, met name de oude Duitse naam (die overigens niet Koningsbergen maar Königsberg was, de stad is nooit Nederlands geweest). Is deze toevoeging gedaan met een bepaalde bedoeling? Het verband met het hoofdonderwerp is nu niet duidelijk.

Ik neig er dus naar om dit weg te halen, maar wil het eerst even hier voorleggen. De Wikischim (overleg) 19 apr 2019 19:53 (CEST)

Dat moet je niet weghalen, als een ander het er bewust neergezet heeft. Goed dus om te overleggen. Bij het lezen van Kaliningrad wist ik niet zeker of het de stad was die ik dacht dat het was, en toen ik het opzocht zag ik dat het inderdaad Koningsbergen was, de Nederlandse, mogelijk voormalige (maar dat weet ik niet) naam ervan. Toen ik laatst met een vriendin over Jekaterinenburg sprak, wist ze niet waar het lag. Bij Kaliningrad zal dat bij veel mensen ook wel zo zijn, en daarom heb ik dat verduidelijkt. Ik vind het voor de lezer belangrijk dat het er wel in staat. Ymnes (overleg)

Om eerlijk te zijn begrijp ik deze redenering toch niet helemaal goed. Het gaat me verder hoofdzakelijk om de toevoeging "vroeger Koningsbergen genaamd", die dus ook inhoudelijk niet helemaal juist is. De Wikischim (overleg) 19 apr 2019 22:52 (CEST)

Overigens, er is volgens mij echt maar één stad die Kaliningrad heet. Een andere stad die vroeger dezelfde naam had heet tegenwoordig anders (w:en:Kaliningrad (disambiguation)). Verwarring bij de lezer is dus strikt genomen eigenlijk helemaal niet mogelijk. De Wikischim (overleg) 19 apr 2019 22:57 (CEST)

Het is dezelfde stad, of ik begrijp je verkeerd. Ymnes (overleg) 19 apr 2019 23:38 (CEST)

Sorry, ik begrijp helemaal niets van deze reactie. Natuurlijk is het dezelfde stad als Koningsbergen, dat ontken ik toch helemaal niet? De Wikischim (overleg) 19 apr 2019 23:41 (CEST)

Wat is je probleem dan? De stad heette Koningsbergen, en dat benoem ik. Ymnes (overleg) 19 apr 2019 23:44 (CEST)

Laat maar, deze discussie heeft toch geen zin. De Wikischim (overleg) 20 apr 2019 10:14 (CEST)

Echt, dit zijn vervelende discussies, die je wel vaker eindigt door mij iets onzichtbaars in de schoenen te schuiven. Zou je dat in het vervolg willen nalaten? Want dat is heel slecht voor de sfeer. Ymnes (overleg) 20 apr 2019 11:11 (CEST)

Ik schuif je echt helemaal niks in de schoenen, schei toch eens een keer uit met die ongegronde beschuldigingen alsof je voortdurend wordt aangevallen. Inderdaad een vervelende discussie dit, ik kap er dus maar mee. Mvg, De Wikischim (overleg) 20 apr 2019 11:17 (CEST)

Misschien kan dit hele overleg maar beter weg (bijv. gearchiveerd, een nog radicalere oplossing is deze hele OP verwijderen). Vind je het goed als ik dat doe? De Wikischim (overleg) 20 apr 2019 11:21 (CEST)

Nee. Dan had je je zelf maar in moeten houden. Een goede leer voor de volgende keer. Ymnes (overleg) 20 apr 2019 11:26 (CEST)

Tja, ook ik vind dit meer Wikipedia-informatie die niet of slechts heel zijdelings is gerelateerd aan het nieuwsbericht in kwestie (...) Met ongeveer ditzelfde doel worden met enige maat interne links naar een pagina op Wikipedia geplaatst, zodat je als lezer door naar Wikipedia door te klikken bijv. desgewenst snel meer te weten kunt komen.

Maar als Ymnes vindt dat dit de bredere context waarin een nieuwsbericht moet worden gesitueerd verheldert, ga ik daar maar niet moeilijk over doen. Encycloon (overleg) 20 apr 2019 12:17 (CEST)

Mijn enige vraag hierboven aan Ymnes was op welke manier dit precies de context verheldert, maar daarop kwam geen duidelijk antwoord. Wel volgt er zoals wel vaker bijna meteen een hele bak ongegronde beschuldigingen en verwijten. Zoals je ziet heb ik Ymnes' oorspronkelijke redactionele keuze verder gewoon gerespecteerd, dus wat dat betreft is er voor hem al helemáál geen reden om zo verontwaardigd te doen. De Wikischim (overleg) 20 apr 2019 12:23 (CEST)

Ten eerste heb ik wel een duidelijke uitleg gegeven, namelijk dat ik het ter verduidelijking van de lezer heb genoemd. Ik heb daar zelfs nog een voorbeeld van een vriendin bij gegeven. Verder is het natuurlijk te zot voor woorden dat ik niet verontwaardigd hoef te doen omdat jij het hebt laten staan. Dit alleen is al onzin. Maar daar was ik niet verontwaardigd over: dat was ik vanwege je herhaaldelijke gekat hier altijd. Heb je dat begrepen Wikischim? Ymnes (overleg) 20 apr 2019 12:38 (CEST)

Daar schreef je Toen ik laatst met een vriendin over Jekaterinenburg sprak, wist ze niet waar het lag. Bij Kaliningrad zal dat bij veel mensen ook wel zo zijn, en daarom heb ik dat verduidelijkt. Dat maakte dan (in ieder geval voor je gesprekspartner) niet echt duidelijk waarom de voormalige Nederlandstalige naam vermeld werd. Encycloon (overleg) 20 apr 2019 17:58 (CEST)

Natuurlijk wel. Ik zette het erbij omdat het niet voor iedereen duidelijk zal zijn waar het ligt, terwijl dat wel zo is met mijn aanvulling. Ik kan me niet voorstellen dat dat er niet uit te begrijpen was. De tweede (Koningsbergen) zegt mij meer, daarom gaf ik die hint er ook bij. Ymnes (overleg) 20 apr 2019 18:43 (CEST)

Die laatste zin was nog niet expliciet gezegd. Maar dan zou het dus zo moeten zijn dat de naam 'Koningsbergen' zoveel algemeen bekender is dan 'Kaliningrad' dat het zinvol is dat hier te noemen in plaats van dat de lezer het zelf even moet opzoeken. Aangezien de huidige naam al sinds 1945 bestaat (na de bevrijding/annexatie door de Sovjets) betwijfel ik of dat het geval is. Encycloon (overleg) 20 apr 2019 20:26 (CEST)

Ik twijfel daar voor een deel van lezers (met meer jaren) niet aan. Ymnes (overleg) 20 apr 2019 20:31 (CEST)

Is dat een significant deel? Dan praat je dus over personen die in 1945 op zijn jongst iets van 10 jaar waren, dus geboren in 1935 of eerder, en daarnaast nog steeds wel bekend zijn met de oude benaming. Het geeft me toch een beetje het beeld alsof je zou schrijven over 'de euro (sinds 2001 vervanger van de gulden)', al snap ik dat dat niet helemaal te vergelijken is met een buitenlands onderwerp. Encycloon (overleg) 20 apr 2019 22:49 (CEST)

Ik sta versteld dat je hier zo op kunt hameren. Daarbij heb ik het ook al een dag geleden weggehaald, en maakt jouw uitbreiding het allesbehalve beter. Koningsbergen is voor mij een plaatsbepaling die ik beter ken dan Kaliningrad. Ik heb ook gezegd dat ik dat als extra omschrijving behulpzaam vind voor de lezer. Daar verandert álles wat je hier ook maar gereageerd hebt helemaal niets aan. Ik ben er ook vanaf het begin heel erg duidelijk over geweest dat ik enkel de intentie had om de lezer een duidelijker beeld te geven. Of niet soms? Ymnes (overleg) 21 apr 2019 08:03 (CEST)

Je intentie was duidelijk, maar de relevantie ervan niet. Ik zal er verder maar niet op ingaan, want anders loop ik kennelijk weer ergens op te hameren. Encycloon (overleg) 21 apr 2019 13:02 (CEST)

Niet alleen kennelijk. Wat relevant is, is soms ook een kwestie van smaak. Daar valt niet over te twisten en dat is precies wat hier niet goed gaat. Dat ik het wel relevant vind heb ik uitgelegd. De lezer heeft zo meer handvatten in het verhaal om te begrijpen waar het is (op de Engelse Wikinieuws is dat nog altijd een van de vijf belangrijke elementen in een artikel: wie wat waar wanneer en hoe). Al hoeven die elementen niet allemaal in een Nederlandstalig artikel te zitten, blijft het 'waar' ook gewoon een relevant element in een artikel en mag je naar gelang van smaak daar een lezer gerust meer duidelijkheid bieden. Ymnes (overleg) 21 apr 2019 18:00 (CEST)

Er zit anders wel een grens aan smaak. Als ik vind dat Utrecht (voorheen Traiectum) de geografische locatie verduidelijkt, lijkt me dat geen reden om dat te vermelden. Pas wanneer het artikel bijvoorbeeld over een archeologische opgraving gaat in Romeins Utrecht, dan is het relevant om te melden.

Als de meeste lezers 'Koningsbergen' niet kennen zullen zij zich denk ik net als De Wikischim en ik afvragen waarom het genoemd wordt - zou het nieuwsbericht met geschiedenis van de stad te maken hebben? Encycloon (overleg) 21 apr 2019 19:51 (CEST)

Je overdrijft en daardoor is het onzin. Ymnes (overleg) 21 apr 2019 20:18 (CEST)

(na bwc) Jij vindt het - als ik het goed begrijp - relevant om de reden dat het voor jou een behulpzame hint was om de geografische context te kennen en daarom(?) ook voor een significant(?) aantal lezers van grofweg 74 jaar of ouder; ik zet ertegenover dat zo'n historische naam ook verwarrend kan zijn. En natuurlijk is Koningsbergen niet gelijk aan Traiectum of de gulden, maar het principe van een voormalige naam is hetzelfde. Encycloon (overleg) 21 apr 2019 20:46 (CEST)

Voor mij is dit gezeur wel genoeg geweest. We hebben allemaal een verschillende achtergrond, interesse, kennis en smaak. Ik vind dit overleg hierboven misselijkmakend. Zo ga je buiten de Wiki's ook niet met elkaar om. Hier hou je ook gewoon rekening met elkaar en maak je een ander ook niet ziek met je gedrag. Ymnes (overleg) 21 apr 2019 20:30 (CEST)

Ik heb mijn best gedaan een inhoudelijke discussie te voeren maar als het voor jou ophoudt bij 'een kwestie van smaak' wordt dat wel lastig. Wat mij betreft houden we er inderdaad maar mee op. Encycloon (overleg) 21 apr 2019 20:56 (CEST)

Nee dat is niet lastig. Dat is in wikitaal BTNI en in mensentaal gewoon een andermans mening respecteren. Een kwestie van doen. Ymnes (overleg) 21 apr 2019 21:48 (CEST)

Mijn eerste bijdrage op deze pagina liet wel zien dat ik je keuze wilde respecteren. Daarna werd het min of meer toevallig toch inhoudelijk, waarbij ik toch ook wel zaken heb genoemd die mijns inziens verder gaan dan een mening. Encycloon (overleg) 21 apr 2019 23:20 (CEST)

Ik vroeg je om respect, waar is het? Ymnes (overleg) 22 apr 2019 00:07 (CEST)

In ieder geval niet in Je overdrijft en daardoor is het onzin - een opvatting als 'overdrijving en daardoor onzin' afdoen getuigt er niet van dat je de afzender serieus neemt.

Maar ik hoor graag wat er precies respectloos was in het verwoorden/onderbouwen van mijn standpunt. Daarbij heb ik niet ingehaald (dat was ik zoals aangegeven ook niet van plan) dus 'BTNI' is sowieso niet van toepassing. Andermans mening/keuze respecteren betekent toch hopelijk niet dat ik zelf geen andere mening mag hebben en mag uiten als dat zo uitkomt? Encycloon (overleg) 22 apr 2019 08:24 (CEST)

Afrondend

Om naar een expliciete afronding te komen (volgens mij is dat bij eerdere, andere discussies weleens achterwege gebleven, waardoor die nog konden doorsudderen):

Er zijn hier twee partijen; de ene vindt de vermelding wel zinvol, de andere niet. Na uitwisseling van argumenten is er geen consensus over een werkwijze bereikt. Wel blijkt dat de vermelding door sommigen dan misschien overbodig wordt gevonden, maar het niet duidelijk fout is of in alle gevallen verwarrend.

Conclusie: in toekomstige soortgelijke gevallen kan de auteur dit zonder commentaar te krijgen naar eigen voorkeur wel of niet vermelden. (Ik begrijp dat Utrecht/Traiectum en euro/gulden hier niet onder vallen.) Encycloon (overleg) 22 apr 2019 09:37 (CEST)

Dit gaat werkelijk helemaal nergens meer over. Niet te filmen. Ymnes (overleg) 22 apr 2019 10:05 (CEST)

Ik sta geheel achter bovenstaande bijdrage van Encycloon. Het gaat niet "werkelijk helemaal nergens meer over" enkel omdat jouw specifieke mening afwijkt van die van de anderen hier. Wat een vreemde stellingname. De Wikischim (overleg) 22 apr 2019 10:37 (CEST)

Natuurlijk sta jij achter Encycloon. Dat ik zeg dat dit overleg werkelijk nergens over gaat (dus nergens op slaat), is het ellenlange gezaag over een punt en komma. Ik heb Koningsbergen erin gezet omdat ik dat duidelijker vind. Beide hebben jullie in een recente stemming gepleit voor meer vrijheden voor schrijvers als het gaat om bronnen. Maar steeds maar door blijven zeiken over de keuze van eeen schrijver vinden jullie zeker wel oké. Moet je in vredesnaam eens kijken hoeveel tekst hierboven staat. Dit doe je in het echte leven ook niet. Over Koningsbergen blijven doorzeuren terwijl het er al twee dagen geleden uitgehaald is. Dat slaat nergens op. Ymnes (overleg) 22 apr 2019 11:43 (CEST)

Beste Ymnes, je stelt eerst een vraag Wat is je probleem dan? De stad heette Koningsbergen, en dat benoem ik. en verwijt DW dat hij onzichtbare dingen in je schoenen schuift. Wanneer ik die twee zaken verhelder, reageer op jouw reacties daarop en er dus inderdaad over doorga, ben ik opeens ellenlang aan het doorzeuren.

(Overigens had het van mij ook korter gemogen, zie ook gewoon mijn eerste bijdrage. Dat het daarna toch doorging over deze bijzaak lag echt niet alleen aan mij.) Encycloon (overleg) 22 apr 2019 12:45 (CEST)