Overleg categorie:Luchtvaartincident of vliegramp

Over de deelcats "naar land"

gebruiker:Ymnes, zo te zien is het nu zo dat "Luchtvaartincident of vliegramp in (land)" kan betekenen dat de ramp in dat land plaatsvond, maar ook dat er bij de ramp slachtoffers met de betreffende nationaliteit gevallen zijn. Kan dit onderscheid beter verduidelijkt worden? Ik heb er eigenlijk een lichte voorkeur voor om de inhoud van de betreffende deelcats te beperken tot rampen die daadwerkelijk in dat land plaatsvonden, dat levert volgens mij de minste verwarring op. De Wikischim (overleg) 10 mrt 2019 16:24 (CET)

Ik zie dat dit een ander overleg is. Ook de vliegtuigrampen van Faro, 9-11 en Oekraïne waren een ramp voor Nederland, toch? Ymnes (overleg) 10 mrt 2019 16:31 (CET)

Uiteraard, maar het waren geen rampen in Nederland zelf. De deelcats vegen hierdoor nu feitelijk twee verschillende dingen op één hoop. Misschien hiervoor aparte deelcats maken van het type "Luchtvaartincident of vliegramp met slachtoffers uit (land invullen)"? De Wikischim (overleg) 10 mrt 2019 16:38 (CET)

Om het aantal categorieën "in een land" te verminderen, kunnen we er ook denken aan om al die verschillende ongelukken niet allemaal naar soort en land op te delen. Bij een ongeluk als in Faro, denk ik dan aan:

[[Categorie:Ongeval in Portugal]]

[[Categorie:Ongeval met slachtoffers uit Nederland]]

[[Categorie:Luchtvaartongeval]]

Ik heb een aantal maanden geleden er ook al voor gepleit om de categorisering niet te ver door te voeren, maar toen gaf je aan dat je elke keer een stuk wilde oppakken. Maar blijkbaar heb je daar geen tijd voor en zul je dat ook wel niet hebben om je eigen voorstel door te voeren. Een drastische beperking van het aantal ondercategorieën op de manier met de drie die ik hier noem is dan een hele goede oplossing. Diezelfde oplossing bedoel ik dan ook voor ongelukken met bussen, vrachtauto's, personenwagens, veerboten, sloepen, cruiseschepen, enz. enz. enz. (want er zijn nogal een aantal te bedenken waar ongelukken mee plaats kunnen vinden). Ymnes (overleg) 10 mrt 2019 19:36 (CET)

Iets als [[Categorie:Ongeval met slachtoffers uit (enz.)]] mag van mij als (voorlopige) oplossing ook wel. Ik zou dat iig beter vinden dan de "containeroplossing" die er nu is. Als jij het zelf te veel werk vindt worden zo... niet onbegrijpelijk ook, op zich, ik kan desgewenst wel weer iets van je overnemen, wat ik ook al vaker heb gedaan. Alleen: al die tijd kan ik dus weer niet gebruiken om bijv. nieuwe artikelen te schrijven. (Nog geheel los van het feit dat ik natuurlijk ook geen complete dagtaak van dit project kan maken). De Wikischim (overleg) 10 mrt 2019 22:27 (CET)

Dat is inderdaad een diliemma dat we gewoon eens praktisch moeten oplossen. Mijn oplossing is dan ook bujzonder goed werkbaar - met voor de lezer een even zo goed overzicht - en het tackelt een groot probleem. Zou je willen meebewegen en je voor-stem willen geven? Zoveel maakt het toch niet voor je uit en dan kun je gewoon artikelen schrijven, waar het hier vooral om gaat. Ymnes (overleg) 11 mrt 2019 07:19 (CET)

Ik ben het natuurlijk niet eens met het idee om allerlei andere deelcats weg te gaan gooien, dat zul je toch ook wel snappen? En laat dit anders maar gewoon even liggen, ik heb ook al vaker aangegeven in dit soort discussies dat dit soort zaken niet meteen af hoeft. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2019 10:05 (CET)

Bekijk het eens realistisch Wikischim. We zijn hier niet met veel mensen en en moeten keuzes maken waar we tijd aan besteden. Ik heb veel liever dat je je tijd hier besteed aan het schrijven van nieuwe artikelen.

Ook is het goed om te kijken welke categorieën linken met artikelen op Wikipedia, want daardoor krijgen we extra aanloop naar dit project. Dat zeg ik niet zomaar, maar dat volg ik namelijk de afgelopen tijd via deze pagina (de uitschieters komen trouwens vaak door vermeldingen van buitenaf: media en scholen). Nu er nieuws is over Michael Jackson, zie je ook dat lezers onze categorie weten te vinden.

Die categorieën die jij graag wilt, die hebben allemaal geen artikel op Wikipedia en brengen dit project daarom maar weinig op. Want ze leiden niet tot bezoekers naar deze site.

Ik zou dan ook erg graag willen dat je toestemt in de bovenstaande categorie-constructie, omdat die snel neergezet is en een bestaand probleem voor altijd oplost. Want ken jij voordelen bij die zeer grote onderverdeling van ongelukken? Want 'weggooien' klinkt net alsof we daarmee iets verliezen.

Ik noemde al een aantal vervoersmiddelen, maar er zijn in feite een oneindig aantal categorieën mogelijk. Door vast te houden aan je standpunt, raakt dit probleem nooit opgelost. Al besteed je er ook een week vakantie aan. Ook dan blijven die categorieën maar komen en komen.

Zou je daarom alsjeblieft willen instemmen. Als ik tijd heb, maak ik het voor elkaar en dan hebben we weer een klus minder. Dan hebben we alleen nog de opmaak van veel categorieën (best nog veel werk) en het zoeken van bronnen bij honderdvijftig artikelen (ook nog een pittige klus).

En ik wil nogmaals benadrukken: ik zie je liever nieuwsartikelen schrijven, dan dat we artikelen missen door ons te focussen op een groep categorieën die zo oneindig is, dat ze ons altijd van het werk zullen houden.

Zou je het nog eens willen laten bezinken en met me mee willen gaan in deze praktische oplossing? Wil je ook het plaatje eromheen meenemen? (ook de grote meerwaarde van categorieën als er een artikel op Wikipedia is, en weinig extra waarde wanneer er vanaf geen enkel ander project naar wordt gelinkt).

Ik vind het echt superbelangrijk dat we dit werk kunnen afsluiten, en dat kan op mijn manier. Ymnes (overleg) 11 mrt 2019 17:23 (CET)

Ymnes, nogmaals: ik ben er niet mee akkoord dat je straks eigenhandig weer een hoop deelcats weg gaat gooien omdat jij ze zelf niet nodig vindt en dat gaat denk ik ook niet veranderen. Je lijkt het idee dat ze overbodig zijn en dat het categoriseren maar zo snel mogelijk "af" moet zijn (terwijl het in werkelijkheid volgens mij een van de allerlaagste prioriteiten hier is) maar niet van je af te kunnen zetten. Sorry, maar ik begrijp dit alles gewoon echt niet en eerlijk gezegd begint deze terugkerende discussie me nu toch wel behoorlijk te vervelen, ook al omdat ik steeds zoals bijv. nu word gedwongen om tegengas te geven (terwijl ik dat eigenlijk ontzettend vervelend vind iedere keer). Klaag ik soms over de manier waarop jij bijv. op heel veel individuele personen categoriseert? Nee, want ik heb er vrijwel nooit enig bezwaar tegen. Doe mij dan ook een lol terug en gun mij nu ook gewoon eens wat ruimte om op hetzelfde deelgebied bezig te zijn, dan blijft het hier tenminste gewoon leuk voor ons allemaal.

Ik heb nu verder even geen tijd hiervoor, ik moet andere dingen doen. Ik reageer eventueel later nog wel meer in detail hierop. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2019 18:08 (CET)

Voor nu dan nog even deze tip: focus eens wat minder op de vraag of een categorie wel of geen interwiki op (de nl-versie van) Wikipedia heeft, dat zegt allemaal echt niet zoveel als jij denkt. Het categorisatiesysteem op Wikipedia-nl is sowieso verre van betrouwbaar en volledig, veel relevante cats zijn daar of nooit aangemaakt of weer verwijderd, anderzijds staan er ook onnodige of dubbele cats. Daarbij hebben deelcats over bus- en andersoortige verkeersongevallen e.d. doorgaans wel een interwiki op bijv. de Engelse Wikipedia, en in de regel staan ze altijd samen daarmee op één pagina op Wikidata, dus dat maakt dat dit door jou gesignaleerde probleem(?) in feite nu al goeddeels is opgelost. In feite zijn veel van de obstakels die jij ziet, al langer opgelost door bijv. Wikidata. Andere tegenargumenten heb ik in eerdere discussies hierover ook al herhaaldelijk aangedragen: de drempel voor eigen cats voor al dit soort onderwerpen ligt hier op Wikinieuws een stuk lager dan op WP en dat heeft vanzelfsprekend alles te maken met de hele basisopzet van Wikinieuws. Mede daarom is dit nou net een heel eigen zusterproject naast Wikipedia. Het verklaart dus tegelijk waarom er niet in alle gevallen met dit soort onderwerpen overeenkomende categorieën op WP te vinden zijn, wat jij als een doorslaggevend criterium ziet. In die zin zou je dus juist niet de vergelijking met de categorisatie op Wikipedia moeten maken, aangezien het juist volkomen vanzelfsprekend is dat die niet op alle gebieden samenvalt. Wikinieuws zou voor zijn eigen vindbaarheid trouwens sowieso helemaal niet afhankelijk moeten willen zijn van de mogelijkheid om zoveel mogelijk een-op-een koppelingen met Wikipedia te maken. Op andere kleine zusterprojecten (Wikibooks, Wikiwoordenboek e.d.) geldt dit helemaal niet als een belangrijk criterium voor de eigen bekendheid. Die projecten staan in principe geheel op zichzelf, dat zou idealiter ook hier moeten gelden.

Ik heb verder al deze deelcategorieën destijds niet voor niks aangemaakt, maar met de goede reden dat ik ze zinvol vond en vind en omdat ze hoe dan ook niet in de weg staan. Geloof me, het is echt zwaar irritant als er de hele tijd op deze manier tegen werk waar je eerder met de beste bedoelingen veel tijd in hebt gestoken wordt aangeschopt. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2019 19:36 (CET)

Ik schop niet tegen je werk aan, maar wil juist graag dat je hier doet waar je goed in bent: het schrijven van nieuwsartikelen. Want dat doe je heel goed en daar biedt je de lezer hele mooie dingen!

Ik begrijp ook goed dat je veel werk hebt gestoken in categoriseren (ik ook trouwens). Maar ik geloof niet dat de lezer vele malen wil klikken, om eindelijk bij 1 vliegtuigongeluk uit een klein land te komen, nogmaals heen en terug moet klikken om 1 auto-ongeluk te zien, enz. enz. enz. Als we ervoor kunnen zorgen dat een lezer ze alle vijf in beeld heeft, hoeft die maar vijf keer te klikken. Als we het zo doen, doen we het goed voor de bezoeker.

Wat ik ik eerlijk gezegd enigszins vermoed, is dat je het moeilijk vindt om die uitgebreide categorisatie los te laten omdat je er zoveel werk in hebt gestoken. Mocht dat niet zo zijn, noem dan gerust de argumenten waarom het wel is. Als we hier echter aan vasthouden, lopen we het risico om er meer dan 100 uren in te steken, alleen maar om niet ten halve te hoeven keren.

Ik heb ook met argumenten onderbouwd waarom de ondercategorieën bij ongevallen te veel van het goede worden: 1) Het gaat oneindig door, ze worden niet van buiten gevonden, en een lezer blijft maar doorklikken (die laatste heb ik eerder al eens genoemd).

Iets dat ik nog even moet verduidelijken: ingegeven door Wikidata linken we nu met Wikipedia-artikelen. De categorieboom van Wikipedia (en of die goed is) is daarom niet meer zo belangrijk.

Dat ik wél individuele personen categoriseer, heeft daar mee te maken en heb ik ook met argumenten onderbouwd: daar zijn in principe allemaal artikelen van op Wikipedia: dat levert ons bezoekers op die in hetzelfde onderwerp op Wikipedia geïnteresseerd zijn, want ze komen ook kijken wat er hier over geschreven is. Daar hebben we wat aan! Echt heel veel!

Nu kan ik mij vergissen, maar ik zie geen argumenten bij jou. Ik zie dat je standpunten hebt en doelstellingen, maar niet waarom. Dat is echter wel de enige manier om elkaar te kunnen overtuigen. Het gaat om argumenten. En helaas moet je soms iets verwijderen om er iets beters voor terug te krijgen. Dat is in dit geval zeker zo. Bezoekers komen nu ook al kijken en vormen zich ook nu al een beeld. Als je vindt dat je argumenten hebt, dan wil ik ze graag weten. Ymnes (overleg) 11 mrt 2019 19:40 (CET)

Ymnes, ik zie geen argumenten bij jou; ach, kom nou toch, ik heb net hierboven werkelijk het ENE argument na het andere gegeven. Met alle respect kan ik dit dus niet serieus nemen. Verder gaat door al dit soort discussies die maar geen einde nemen overigens ook de lol in het schrijven zelf er voor mij nogal af. Verder voor wat betreft de vindbaarheid van "te diepe" cats: op Wikipedia bestaat daarvoor al langer w:Sjabloon:Broodkruimel. Daarmee zie je als "toevallige" lezer meteen alle bovenliggende cats in een categorieboom, zodat het probleem van het te vaak moeten klikken in één keer helemaal is opgelost. Dat sjabloon zou je dus hierheen kunnen overzetten en eventueel wat aanpassen. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2019 20:04 (CET)

Broodkruimel is niet voor paralelle categorieën, al geven ze overzicht. Verder zie ik echt alleen stanpunten/doelen, niet waarom. Kun je ze concreet puntsgewijs noemen. Dat heb ik ook gedaan en ik meen het (waarmee ik bedoel dat ik wil dat je mijn argumenten serieus neemt, net als dat ik jouw argumenten wil kennen) Ymnes (overleg) 11 mrt 2019 20:07 (CET)

Ik begrijp hier niets van, broodkruimel is juist precies voor het probleem van de vindbaarheid. Dat van "in het oneindige doorgaan" klopt ook niet, of iig niet op de manier zoals jij het voorstelt. Sowieso zal ik al nooit een cat. voor bijv. een auto-ongeluk in Rodeschool aanmaken als daar nog maar één artikel over is, dus dat "gevaar" is ook al helemaal niet zo groot. Heb je straks bijv. vijf of nog meer verschillende artikelen hier over verschillende auto-ongelukken die allemaal in die ene plaats waren, dan is het niet alleen goed mogelijk maar omwille van de overzichtelijkheid zelfs erg wenselijk om daar ook een eigen cat. voor te hebben. (Dat is dus ook een doel.) De Wikischim (overleg) 11 mrt 2019 20:12 (CET)

P.S. Als je per se op deze manier doorgaat, ben ik hier zo meteen voorlopig even weg. Dan doe je het maar verder in je eentje (want andere vaste bijdragers die, zoals ik, bereid zijn om hier bijna dagelijks actief te zijn komen er vast niet zo gauw). Sorry maar ik heb hier gewoon helemaal geen zin in en het ontneemt me in feite alle plezier. Ik dacht/hoopte maanden geleden dat we nu eindelijk klaar met deze discussie waren, niet dus. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2019 20:20 (CET)

Waarom reageer je nou zo emotioneel. Roodeschool is toch niet waar we het over hebben, en ik vraag juist om het uit de emotie te trekken door het over argumenten te hebben. Je weet toch hoezeer ik je werk hier waardeer. Ik noemde vanavond nog dat ik al die artikelen van je zo graag zie. Ik sluit het onderwerp af, omdat het je persoonlijk raakt. Dat wil ik niet. Ymnes (overleg) 11 mrt 2019 20:25 (CET)

Als je maar belooft dat je voorlopig niets ingrijpends verandert aan de categoriestructuren zoals ik die eerder heb ingericht, en iig zeker niet zonder enig overleg categorieën die je zelf niet nodig acht plotseling gaat weggooien. Geloof me, daar heb ik me hier in het verleden meermaals echt vreselijk aan gestoord (bijv. omdat ik een nieuw nieuwsartikel wilde onderbrengen in een toepasselijke cat. die er ineens niet meer bleek te zijn omdat jij 'm had weggegooid). De komende tijd kan ik wel kijken of ik ze zelf nog wat beter kan wikificeren (vandaag bijv. net gedaan met Categorie:Busongeval). En ik herhaal dan nog maar eens dat dit helemaal geen klus is die per se morgen af hoeft, en waar eigenlijk absoluut niet zoveel extra aandacht als nu op deze plek gebeurt heen zou moeten. Het heeft gewoon echt geen haast, zet het voor nu liever in de ijskast en dan kijken we over bijv. een jaar of zo wat we dan de beste oplossing vinden. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2019 20:37 (CET)

Ik ben hier ook met je aan het overleggen en ga hier niets verwijderen zonder dat we het daar samen over eens zijn. Ik denk dat je het over de categorie Bedrijfsleven hebt, waarvan ik toen dacht goed te doen om die vanwege de overlapping met economie samen te voegen.

Ik wil eens kijken of er misschien andere wegen zijn, waardoor deze categorieën voor jou blijven bestaan. Anderzijds zie ik je soms ook een nieuwe categorieserie beginnen, terwijl er geen overlapping is met Wikipedia. Laten we dan afspreken dat je daar ook niet aan begint zonder overleg. Ymnes (overleg) 11 mrt 2019 20:44 (CET)

De komende tijd heb ik daar sowieso te weinig tijd voor, verwacht ik. Vandaag kon ik toevallig even veel tijd uittrekken voor Wikinieuws, maar dat zal denk ik de rest van deze week iets anders zijn (ik heb immers ook nog mijn "echte" werk en zo). Dus OK, wat dat betreft kun je gerust zijn. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2019 20:49 (CET)