Overleg:Meer dan honderdduizend nepaccounts van Wilders en DENK

Meer dan honderdduizend nepaccounts van Wilders en DENK

Beste Ymnes, Leuk je hier naast WP ook aan te treffen. Ik heb op de OP van het artikel twee opmerkingen geplaatst, maar wil ze je hierbij als aanmaker van het artikel ook als vraag neerleggen. Het doet mij namelijk vreemd aan om 'fraude' in percentages uitgedrukt te zien staan in plaats van in absolute aantallen. Dit heeft tot gevolg dat oppositiepartijen nu de grootste fraudeurs ogen, terwijl in absolute aantallen coalitiepartijen tot de grotere behoren. Ik bemerkte dat ik geen bron?-sjabloon kon plaatsen, of moet het mis hebben - ik ben nieuw hier. Ook verbaas ik mij over welke aangehaalde bron bepaalt dat 1 of 2 procent niet op fraude zou wijzen en daarboven wel. Hierdoor lijkt het opnieuw alsof enkele coalitiepartijen niet te hebben gefraudeerd, en enkele oppositiepartijen wel. Het betreft niet geringe beschuldigende uitingen waarmee alleen een procentuele weergave tendentieus overkomt. --Theo Oppewal (overleg) 14 jan 2019 13:00 (CET)

Hoi Theo, welkom op Wikinieuws. Ik zal daar reageren want anders loop alles door elkaar. Ymnes (overleg) 14 jan 2019 17:47 (CET)

Dit bovenstaande bericht heb ik zojuist ook hierbij gezet, omdat - zoals ik al zei - het nogal door elkaar loopt. Ymnes (overleg) 14 jan 2019 18:52 (CET)

Percentages versus absolute aantallen

Het doet mij vreemd aan om fraude hier in percentages uitgedrukt te zien staan in plaats van in absolute aantallen. Dit heeft tot gevolg dat in bepaalde media oppositiepartijen nu de grootste fraudeurs ogen, terwijl in absolute aantallen coalitiepartijen tot de grotere behoren. --Theo Oppewal (overleg) 14 jan 2019 12:58 (CET)

Toelaatbare grens van fraude

Ook verbaas ik mij over wie bepaalt dat 1 of 2 procent niet op fraude zou wijzen en daarboven wel. Welke krant is hier aangehaald, op welke bron verlaat die krant zich? Het lijkt hierdoor namelijk opnieuw alsof enkele coalitiepartijen niet hebben gefraudeerd en enkele oppositiepartijen wel. Alleen een procentuele weergave komt tendentieus over. --Theo Oppewal (overleg) 14 jan 2019 12:58 (CET)

Reactie

Ik heb mij gebaseerd op de bronnen, maar ik wil me gerust laten uitdagen en heb de cijfers die RTLZ geeft in een tabel gezet (de tabel is sorteerbaar bovenaan de kolomtitels, in relatieve en absolute aantallen):

politicus	volgers t=1	verlies	volgers t=2	verlies t.o.v. t=1
Farid Azarkan	13702	5402	8300	39,42 %
Geert Wilders	955000	151000	804000	15,81 %
Thierry Baudet	156700	5700	151000	3,64 %
Marianne Thieme	125400	3400	122000	2,71 %
Jesse Klaver	245800	5800	240000	2,36 %
Lodewijk Asscher	330000	7000	323000	2,12 %
Alexander Pechtold	690000	11000	679000	1,59 %
Henk Krol	16255	255	16000	1,57 %
Mark Rutte	974000	13000	961000	1,33 %
Kees van der Staaij	76627	627	76000	0,82 %
Sybrand van Haersma Buma	77519	519	77000	0,67 %
Gert-Jan Segers	34118	118	34000	0,35 %
Klaas Dijkhoff	53161	161	53000	0,30 %

Wat betreft de hoogte van de percentages. Hier heb ik mij laten leiden door NOS Nieuws (ongetwijfeld een betrouwbare bron). De NOS noemt dat 1% weinig is maar ook "De accounts van premier Mark Rutte en D66-leider Alexander Pechtold hebben tot nu toe nauwelijks volgers verloren." Die hebben respectievelijk 1,3% en 1,6% verloren. Om mijn nieuwsartikel leesbaar te houden, heb ik het op 1 à 2 procent gehouden.

Leuke anekdote tussendoor trouwens, nadat ik dit artikel schreef: ik heb geen Facebook-account maar heb er toch maar eentje genomen onder de naam Ymnes Wiki. Daarmee had ik wat meer toegang tot Facebook, dan ik als anoniem heb, puur met de bedoeling om de onderwerpen die ik beschrijf te kunnen bezoeken. Meer om feitjes te checken via de info-pagina of een Facebook-fenomeen dat in het nieuws komt te bezoeken. Dit account werd onlangs geblokkeerd op verdenking van een fake-account. Wanneer 1% van de accounts verwijderd wordt, is dat dan ook weinig, want ik weet uit eigen ervaring dat het hier niet alleen om fake-accounts gaat. In het vak statistiek op school leerde ik trouwens 1, 2 of 3 maal de standaarddeviatie. Volgens die redenering is 1 à 2 % ook significant weinig.

Wat betreft je veronderstelling "dat in bepaalde media oppositiepartijen nu de grootste fraudeurs ogen, terwijl in absolute aantallen coalitiepartijen tot de grotere behoren", heb je geen gelijk bij Geert Wilders. Die stijgt overal boven uit. Maar als je echt goed kijkt naar de cijfers van Farid Azarkan, dan verliest hij bijna de helft van zijn aanhang. Ik vind zijn relatieve aantallen hier dan ook meer hout snijden dan zijn absolute aantallen. Ik twijfel er geen moment aan dat Thierry Baudet er ook bij hoort te staan, omdat hij op het internet werd verkozen tot politicus van het jaar terwijl bijna niemand hem in Nederland toen kende. Dat daar door de media toen zo weinig vraagtekens bij gezet werden vond ik toen geen goede zet: dat hadden ze moeten onderzoeken want het is wel een landelijk politicus. Van Baudet is bekend dat hij het vooral moet hebben van kiezers die heel actief op het internet zijn en nogal fanatiek zijn. Dat er procentueel nu zoveel aanhang afvalt, hoeft niet aan hem te liggen: dat kan ook gerust zijn aanhang zijn. Azarkan en Baudet betrap ik trouwens geregeld op inhoudelijke onjuistheden, niet een paar maar veel en sommige ronduit ergerlijk. Het zou me daarom ook niet verbazen als ze het zelf zijn die het spel niet eerlijk spelen.

Omdat ik er betrouwbare bronnen voor gebruikt heb en meerdere geraadpleegd heb - terwijl mijn beeld ook bevestigd werd dat dit waarschijnlijk waar is - heb ik mij gehouden aan het basisprincipe van Wiki's: uitgangspunt bij een nieuwsartikel is niet wat ik zelf denk, maar wat de bronnen erover schrijven.

Nog even een ander puntje. Je noemde dat je blijkbaar geen bronvraag in een artikel mag zetten. De eigenlijke reden dat ik hem uit het artikel gehaald heb, is omdat het artikel geheel op basis van bronnen is geschreven. Daarom vond ik het niet nodig dat deze vraag aan Wikinieuws (of mij als schrijver) gevraagd werd. Ook kunnen we veel beter van mening wisselen via de overlegpagina en niet door gebruik van sjablonen. Op de Engelse Wikipedia snap ik dat al niet en hier gaat het ook nog eens om een hele kleine Wiki waarbij je elkaar al snel allemaal kent. Daarom liever argumenten wisselen op de overlegpagina, en wanneer er echte grote problemen (met redelijke argumenten) over een artikel bestaan, hem even uit de publicatie halen. Ymnes (overleg) 14 jan 2019 18:52 (CET)

Beste Ymnes,

Dank voor je uitgebreide reactie. Onderstaand mijn reactie op beide punten.

Percentages vs. absolute aantallen

NOS Nieuws had natuurlijk moeten schrijven: “De accounts van premier Mark Rutte en D66-leider Alexander Pechtold hebben tot nu toe relatief bezien nauwelijks volgers verloren.” Zonder die nuance (cursief) komt het verhaal ondeugdelijk en pov over. Een beeld van een rijke dief die een kasteel leeg rooft heeft volgens NOS Nieuws dus kennelijk slechts ‘weinig’ buit, maar een zwerver die een brood steelt vermeerdert zijn bezit met 100%. Dat je dan het artikel opbouwt op basis van de procentuele weergave gaat hier in mijn ogen mank: Bij lage aantallen (Azarkan/‘het brood’) spreekt uiteraard het procentuele de lezer meer tot de verbeelding, terwijl bij hoge aantallen (Rutte en Pechtold/‘het kasteel’) het absolute aantal meer tot de verbeelding spreekt. Jammer genoeg maak je in het artikel alleen gewag van ‘het gestolen brood’ en niet van ‘het leeg geroofde kasteel’ - Wilders uitgezonderd.

Voor een neutraal artikel kun je er voor kiezen om zowel percentages als absolute aantallen te vermelden. Je tabel (waarvoor dank!) maakt wat dat betreft meer duidelijk dan het artikel: interpretatie laat je zo over aan de lezer.

Grens en grensgevallen

Het oordeel “1% is weinig” van NOS Nieuws heb je abusievelijk vertaald in dat “1 à 2 procent niet hoeven te wijzen op fraude”. Dit zou eerder moeten luiden: “om en nabij de 6 procent hoeft niet te wijzen op fraude”, aangezien dat het percentage is dat Twitter aan accounts (waaronder ook bonafide maar inactieve accounts) heeft verwijderd, aldus hetzelfde NOS Nieuws-bericht.

Met het geringe percentage aan verlies bij Rutte/Pechtold kan inderdaad worden geredeneerd dat hun verlies van 13.000 resp. 11.000 volgers niet wordt geweten aan fraude, terwijl bij dergelijke hoge aantallen de kans natuurlijk groter is dat daar gekochte volgers tussen zitten.

Thierry Baudet staat met zijn 3,8% in de tweede alinea genoemd tussen de ‘vermoedelijk overduidelijke fraudeurs’, terwijl zijn percentage onder de zes procent ligt. Om mij mag zijn naam een alinea zakken, ondanks je al dan niet terechte bedenkingen.

Tot slot. Mocht je niet meegaan in deze grens van 6%, dan hebben we onder de ‘bonafiden’ van de derde alinea nog Marianne Thieme met 2,7% staan. Uitgaand van de grens van “1 a 2% die niet hoeven te wijzen op fraude” hoort zij in dat geval evenals Baudet gesandwicht thuis in het hokje ’malafiden’ van de tweede alinea.

Ik hoop dat we er zo een meer npov-artikel van kunnen maken.

Collegiale groet, --Theo Oppewal (overleg) 15 jan 2019 00:43 (CET)

Beste Theo, het zit toch echt anders want volgens de statistiek is er geen significantie bij Rutte en Pechtold, maar is die er overduidelijk wel bij Azarkan en Wilders. Bij Baudet is het ook onverklaarbaar hoog, in relatie tot andere politici. Dus had de NOS er "natuurlijk" geen ander verhaal van moeten maken. Dat zou er ook nog bij moeten komen. Ik snap dat niet iedereen kennis heeft van statistiek, maar de aantallen van Rutte en Pechtold zijn statistisch nietszeggend. Ook had ik je al uit eigen ervaring aangegeven dat er ook accounts worden verwijderd die geen fake-accounts zijn en daarnaast ken ik ook mensen die door onhandigheid ooit eens een account zijn begonnen en later weer opnieuw eentje aanmaakten. Daaruit is bijvoorbeeld te verklaren waarom Rutte en Pechtold ook volgers hebben verloren, met internetfraude heeft dat niets te maken. De NOS heeft dan ook gewoon gelijk: Er is wel degelijk gerotzooid bij Azarkan en Wilders, bij Baudet ook maar minder, en er is statistisch geen aanleiding om daarvan uit te gaan bij Rutte en Pechtold.

Dat die zwerver niet bestraft wordt is trouwens geen statistiek maar recht. Dan heb je het niet meer over wetenschap, maar over moraal, politiek, sociale omgang en dat soort dingen. Daarbij heb ik je net aangegeven dat Rutte en Pechtold onschuldig zijn. De vergelijking dat ze een kasteel leeggeroofd hebben, is statistisch gezien volstrekt onjuist. Ik snap dan ook niet dat je hen zo nodig onterecht in een verdachtenbankje wilt zetten.

Als ik je reacties op die cijfers dan ook zo lees, lijkt het me niet erg handig om de interpretatie aan de lezer over te laten. De gemiddelde lezer zal blijkbaar ook zomaar de fout ingaan, zie ook hoe kiezers zich laten bedonderen bij een EU- of Brexit-referendum (dat was geen logische keuze voor wie de cijfers kent, en daar gaan ze nog veel inkomen door verliezen); statistiek is een vak op zich en dat ligt niet iedereen, en vooral de gemiddelde burger niet. Dan kan ik die conclusies van mijn bronnen beter geven, want die zijn verantwoord.

Verder maak je een fout door te stellen dat ik "1 à 2 procent" baseer op alleen "1% is weinig". Ik heb er ook bij gezegd dat de NOS stelt dat Rutte en Pechtold nauwelijks volgers hebben verloren. Dus baseerde ik het op "1% is weinig ... 1,3% ook ... en 1,7% ook". Om de leesbaarheid te vergroten heb ik daar 1 tot 2 procent van gemaakt, wat heel legitiem is. Terwijl jij 6% blijkbaar nog legitiem vindt, wat ik in verhouding tot de meeste politici te veel vind afwijken. Ik vind het dan ook aanmatigend dat je mijn artikel in verband met NPOV brengt, terwijl je zelf een nieuwe standaard inbrengt zodat Baudet buiten de boot valt.

Ik vind het niet goed om dit artikel te veranderen omdat het daardoor minder juist wordt, en ik sta achter de beweringen die betrouwbare media daarover hebben geuit en die ik zelf ook kan volgen en beredeneren. Ymnes (overleg) 15 jan 2019 17:53 (CET)

Ik heb dit zinnetje er net maar uitgehaald. Het is maar de vraag of die politici zich aan de rand bevinden of er toch ietsje overheen. Ymnes (overleg) 15 jan 2019 18:11 (CET)