Exclusief interview: de Belg die de wereld het World Wide Web schonk

18 augustus 2007

De naam Robert Cailliau laat bij de meeste mensen waarschijnlijk geen belletje rinkelen, maar dankzij hem kan U dit nu lezen: Dr. Cailliau vond samen met zijn collega Sir Tim Berners-Lee het World Wide Web (WWW) uit, waardoor het internet toegankelijk werd voor Jan met de pet en niet enkel voor academici. In januari trok Dr. Cailliau na 33 jaar de deur van het CERN, de Europese onderzoeksinstelling voor deeltjesfysica waar het WWW ontstond, achter zich dicht.

Wikinews bood de ingenieur een virtueel biertje uit zijn geboorteland België aan, en voelde hem in een e-mail interview (uitgesmeerd over een periode van zo'n drie weken) aan de tand over de geschiedenis en de toekomst van het web, en over zijn werk en leven.

Wikinews: Geachte Dr. Cailliau. Graag zouden we U bij het begin van dit interview op een terrasje een fris biertje aanbieden, maar gezien dit een e-mailinterview betreft zullen we ons beperken tot een virtueel biertje: U kan hiervan genieten via Afbeelding:Stella_Artois.JPG.

Robert Cailliau: Ja, ik heb zelf wel eens gezegd (2de Int. WWW Conference, Chicago) dat er niet zoiets is als een virtueel biertje: de mensen gaan nog steeds bij elkaar willen gaan zitten. Maar goed, hier gaan we dan.

Verleden van het WWW

Wikinews: Waarom ontstond het WWW op een laboratorium voor deeltjesfysica zoals het CERN? Welke noden van de academische gemeenschap lenigde het web bij haar ontstaan? Was het ontstaan van het WWW een geval van de juiste personen (met de juiste IT-kennis) op de juiste plaats in de juiste omstandigheden?

Robert Cailliau: Er waren vrij veel pogingen om hyperteksten te bouwen: Microcosm, Hyper-G, Gopher, en zelfs Xanadu. Iedereen experimenteerde. Er waren zelfs twee onafhankelijke pogingen op CERN (die van Tim en de mijne)! CERN is een infrastructuur, die gebruikt wordt door natuurkundigen die uit allerlei universiteiten komen en na hun proefnemingen bij CERN daar weer terugkeren.

Een bepaalde proefneming brengt normaal verschillende natuurkundigen uit ver uit elkaar liggende universiteiten bijeen. Uiteraard blijven ze met elkaar in contact: ze waren al zeer lang users van netwerken en computers. Het is dus niet zo verbazend dat er gezocht werd naar een systeem waarin zo'n groep documenten konden raadplegen zonder telkens weer te moeten weten waar de auteur zich nu bevond, welke computer, systeem, usersnaam en paswoord het ook weer was. Er was een automatische bibliotheek nodig.

De twee pogingen op CERN waren persoonlijke initiatieven. Toen ik wist dat Tim het internet wilde gebruiken en al een stukje verder stond met de bouw, voegde ik me dadelijk bij hem. Toch bleef het lang een experiment dat met afwachtende houding behandeld werd door het CERN bestuur.

Het was gedeeltelijk een resultaat van de juiste personen op de juiste plaats, gedeeltelijk een toeval en gedeeltelijk toch gedreven door een nood. En dat alles onder het welwillende oog van Mike Sendall, Tim's baas.

Wikinews: Voor welke uitdagingen stond u in het begin van het WWW, zowel binnen het CERN zelf als daarbuiten, wat betreft de ontwikkeling van deze nieuwe technologie?

Robert Cailliau: Vooral veel onbegrip, later ook wel wat jaloezie. En in het begin vooral de moeilijkheid de managers te overtuigen dat het een nuttig werktuig zou worden.

Er waren verschillende dingen tegen ons. Ten eerste was de periode van zelfgebouwde IT oplossingen voorbij, de trend was inkopen wat op de markt te vinden was.

Ten tweede hing de ganse toekomst van de hoge energie fysica aan een draadje: de woelingen rond de SSC (Superconducting Super Collider, een ringvormige deeltjesversneller die een Higgs-boson had moeten kunnen opwekken, red.) in de V.S. en de plannen voor de LHC lieten wel vermoeden dat er iets moest breken. De SSC werd tenslotte gestopt in 1993, maar gedurende de ganse periode was de aandacht van de natuurkundigen wel niet op hyperteksten gevestigd.

Ten derde was er altijd de moeilijkheid om een zuiver IT project te rechtvaardigen binnen een instelling die heel duidelijk alleen natuurkunde voor doel heeft.

Buiten CERN lag een woestijn van netwerk-verwarring: universiteiten wilden TCP/IP maar de toen nog monopolische telecoms in de Europese landen wilden daar niet van weten omdat ze een andere manier van betalen gewoon waren.

Ik herinner me een grappige uitwisseling tussen een persoon van Deutsche Telecom en een groep universitairen op een conferentie: zij klaagden over de traagheid en de kosten van het netwerk, en de telecom man antwoordde: "Wat willen jullie ook? We geven jullie de beste X-25 lijnen, en dan draaien jullie daar TCP/IP overheen!" Maar we konden niet anders: TCP/IP was het enige wat bruikbaar was met alle universiteiten ter wereld.

Een andere keer vroeg ik een man van France Telecom om zijn e-mail adres, ik kreeg een X-400 adres en vroeg om een internet adres. Hij keek me verwonderd aan: "Monsieur, vous ne pensez quand-même pas que France Telecom va soutenir l'internet?" ("Mijnheer, u denkt toch niet dat France Telecom het internet zal gaan ondersteunen?") En dat was allemaal toen het web al draaide, al was het natuurlijk wel binnen de academia.

Wikinews: Vroege browsers lieten tegelijk bewerking toe, nietwaar? Welke browser gebruikt u tegenwoordig, eentje met tabbladen? Kan deze de vergelijking met de vroege browsers waarmee u gewerkt hebt aan?

Robert Cailliau: Het is waar dat de browser van de NeXT ook de editor was, al was dat wel nog beperkt tot bestanden op de lokale server. Met de huidige complexiteit van XHTML, Ajax, CSS enz. is het wel uitgesloten een browser te maken die de twee functies goed verwezenlijkt.

Iets wat ik mis is de "next-previous" functies van de NeXT browser. De browsers laten nu alleen toe een link te volgen en het afgelopen pad op en neer wandelen ("back" en "forward"). De NeXT browser had nog een andere hypertekst functie: het volgen van de volgende link op de vorige pagina ('next').

Het was een zeer eenvoudige manier om een pad op te stellen en te bewaren, totaal onafhankelijk van de doelpagina's en servers. Een soort "digest". Ik weet wel, je kan dat in Javascript misschien wel doen, maar het is niet eenvoudig en je kunt zo'n pagina niet aan iedereen doorgeven.

We hadden ook vector graphics. Ik vrees dat SVG gefaald heeft, ik zie in alle geval geen sites die het veelvuldig gebruiken. Style sheets hadden we ook allang (niet erg gevorderd, maar de idee was er). CSS heeft het wel gehaald.

Ik gebruik nu vooral Safari, omdat die het best omspringt met CSS en vooral de typografie. Zelfs Firefox kan daar een puntje aan zuigen. Waarom zijn er bijna geen programma's die tekst goed weergeven? Waarom is typografie meestal zo luizig op het scherm?

Tabbladen zijn een toegeving aan mensen die niet met een hoeveelheid afzonderlijke vensters overweg kunnen. Heb ik niet echt nodig. De eerste browsers openden een link overigens altijd in een nieuw venster. Maar Windows gebruikt geen vensters ("Windows does not use windows"...), het verkiest het ganse scherm. Mosaic was een van de eerste browsers die maar één venster bezigde. Waarom gemakkelijk als het ook moeilijk kan.

Wikinews: Hoe had u initieel voorzien dat de gegevens geïndexeerd zouden worden?

Robert Cailliau: Helemaal niet! Of met de hand. We hadden een "Virtual Library" (VL), een idee waarbij een bepaald onderwerp geindexeerd en geklassificeerd zou worden door vrijwilligers deskundigen in het onderwerp. Een soort Wikipedia maar met alleen links, de inhoud werd nog verder verspreid. De VL kende een zeker succes, maar het vraagt natuurlijk veel werk.

De komst van de automatische machines maakte de VL onbelangrijk. Het web is uiteindelijk uit elkaar gevallen in servers. Het oorspronkelijk "atoom" van het web was de pagina. Nu is het de server.

Servers verwijzen zeer weinig naar andere servers, en dan bijna altijd met waarschuwingen: "u gaat onze site verlaten!" In dit soort structuur moet wel een zoekmachine gebruikt worden want je kan anders gewoon niets vinden. Maar zoekmachines maken je niet wegwijs in het web: ze geven je een referentie maar niet een pad om te volgen en daar te geraken. De eerste zoekmachine werd in het Centre Universitaire d'Informatique van de universiteit van Genève gemaakt.

Ik had wel voorspeld dat de zoekmachines niet zouden standhouden. Misschien is het bestaan van Google alleen maar een gevolg van het feit dat er toch nog maar weinig op het web staat.

Wikinews: U stond aan de wieg van het WWW samen met Tim Berners-Lee; voor welke aspecten van de vroege ontwikkeling was u precies verantwoordelijk? U was het die het CERN overtuigde om de rechten op de broncode in het publiek domein onder te brengen?

Robert Cailliau: In 1990 was ik al tien jaar weg uit programmeren en beland in de management kringen. Ik ben ook 8 jaar ouder dan Tim, die toen zelf al niet meer bij de jonge programmeurs behoorde. Het was duidelijk dat ik het niet kon opnemen tegen twintig jaar oude Unix hackers, en al gauw poogde ik niet meer me te mengen met het schrijven van C code. Ik ken bovendien maar één slechtere programmeertaal dan C, en dat is Javascript.

Ik had wel mijn invloed op de vormen die het web aannam en de richtingen die onderzocht zouden worden, maar ik deed vooral aan het verzamelen van de middelen die nodig waren om ons project in gang te houden. Ik had een (mager) budget, en ik zorgde dus voor computers, bureaus, en vooral mensen: jonge programmeurs die in het kader van het "Technical Student Programme" voor een jaar bij CERN kunnen komen werken. En om dat gedaan te krijgen moest ik wel bij mijn management veelvuldig gaan pleiten.

Ik begreep ook dat CERN, als natuurkunde laboratorium, nooit openlijk een afdeling zou gaan wijden aan WWW. Daarom begon ik voelers uit te steken naar echte informatica instellingen zoals INRIA en de FhG, alsook naar de Europese Commissie.

Hierbij werd ik gelukkig gesteund door Mike Sendall. Mike, die door CERN's management als neutraal werd beschouwd, heeft meer dan iemand anders de ontwikkeling van WWW binnen CERN geholpen.

Aan de technische kant boterde het niet altijd even goed tussen mij en de rest van het team: zo was ik er zeer van overtuigd dat we een programmeertaal moesten inbouwen, maar de ontwikkelaars, Tim op kop, waren daar zeer tegen. Het moest allemaal declaratief blijven. Misschien wel, maar het netto resultaat is dat het programma-vacuüm dan toch werd gevuld door de meest afgrijselijke knutselarij in de informatica geschiedenis: Javascript.

Ik herinner me ook een hevige weerstand tegen PostScript, maar wat zien we nu? PDF overal. Gelukkig is PDF nu een open standaard, en is het vrij elegant, maar het had veel erger kunnen zijn. SVG is niet doorgebroken.

Tim, die langer verkeerd had in de internet wereld, overtuigde me ervan dat het web alleen kon overleven als alle code vrij beschikbaar was voor iedereen om eraan te sleutelen.

Ik heb dan in 1992-1993 ongeveer 6 maanden geduldig gewerkt met de juridische dienst van CERN om een document te schrijven dat de broncode in het publiek domein zette, en natuurlijk ook om er de hiërarchie, tot aan de Directeurs toe, ervan te overtuigen dat het nodig was dat te doen. Het resultaat was het document getekend op 30 april 1993, dat de WWW technologie wegschonk aan de wereld.

Ook gedurende diezelfde tijd zag ik dat WWW als technologie zeer vele aspecten had. Tim tekende wat hij de "metro" noemde: een diagram waarin de relaties tussen de bestaande systemen (FTP, SMTP, HTTP, ...) zichtbaar werden als in een gestyliseerde kaart van de London Underground. Dat gaf me te denken dat er veel meer harde informatica bij te pas ging komen dan ons klein groepje van vier of vijf personen intellectueel aankon.

Ik begon daarom te denken aan een internationale conferentie over WWW technologieën. Tim was er niet warm voor, maar ik zette door.

NCSA (National Center for Supercomputer Applications in de VS) had juist Mosaic uitgebracht, eerst voor X-Window/Unix systemen, daarna voor Mac en Windows. Hun groep had niet alleen veel meer mensen, maar ook een leider, Joseph Hardin, die socioloog was en mijn leeftijd had. Ik vermoedde dat hij parallel dacht, en dat was ook zo: toen ik op eigen initiatief de oproep voor de eerste WWW conferentie lanceerde in december 1993, was dat net één dag vóór NCSA hetzelfde gedaan zou hebben. Het was een vrijdag, en op zaterdag belde Hardin me thuis op om de zaak te bespreken.

Gelukkig was de verstandhouding tussen mij en Hardin goed, en was hij ook erg fair door zich uiteindelijk bij mijn conferentie aan te sluiten. Maar ons team was op dat ogenblik erg zwak: NCSA had met Mosaic een groot succes en zij hadden best hun overwicht kunnen gebruiken om ons van de kaart te vegen.

Het was ook een tijd om vast te stellen hoe onderontwikkeld ons idee van Europa hier is. We weten wel dat we op een of andere manier samen op dit stelletje schiereilanden leven, maar als we eens aan hetzelfde touwtje moeten trekken dan gaat dat politiek maar heel moeilijk.

En tenslotte heb ik ook nog wel twee jaar hard meegewerkt aan het oprichten van het WWW Consortium. Dat heeft ook daarna nog vele voeten in de aarde gehad en veel van mijn tijd genomen.

Wikinews: Er bestaan enkele grappige anekdotes over het begin van het World Wide Web. Wij hebben u net een virtueel biertje aangeboden, maar het idee van het WWW begon ook met een biertje, in dit geval een (reëel) biertje dat u dronk met Tim Berners-Lee, is het niet? En er is ook een reden waarom het originele WWW logo groen is, nietwaar? Waarom kozen jullie niet voor world-wide web, met een koppelteken? Zijn er nog andere anekdotes die u met onze lezers wil delen?

Robert Cailliau: De lijst is eindeloos.

Op de tweede conferentie, gehouden door NCSA in Chicago, vroeg iemand waarom we in feite niet beter WWW gebruikten voor conferenties in plaats van naar verre plekken te reizen. Ik antwoordde daarop impulsief, voor de 1500 programmeurs in de zaal, dat er niet zoiets was als een virtueel bier, en dat we dus toch wel graag elkaar in den lijve willen ontmoeten. Dat was 1994.

In 1990, maanden vóór er een stukje code was, wilden Tim en ik een goede naam vinden voor het project. Soms, na een dag werken in warme bureaus dronken we een biertje op het terras van het cafetaria voor het naar huis trekken. En bij zo'n gelegenheid kwam Tim te voorschijn met "World-Wide Web". Ik had liever iets korter, maar het is niet gemakkelijk een klinkende naam uit te vinden. Ik stemde dus toe WWW te gebruiken voor het nieuwe document dat naar het management moest, en "later een betere naam te zoeken". WWW is gebleven: het somde goed op wat het was.

Omdat ik synestheet ben zie ik lettertekens in kleuren, en de W is groen. Dat viel me wel mee. Het is dus gebleven. Er was inderdaad een logo dat we veel gebruikten in het begin, en dat gemaakt was van drie letters W: wit, licht groen en donkerder groen.

En ja, het koppelteken was er voor een lange tijd. Maar het leidde tot verwarring bij mensen die minder spraakkunstig aangelegd waren, zodat Tim later de knoop doorhakte en decreteerde dat WWW een naam was die hij had uitgevonden en hij daarom de spelling kon vastleggen: zonder koppeltekens.

Sommige anekdotes waren niet zo prettig: op een bepaald ogenblik zou ik Alexander Totic van NCSA naar CERN hebben kunnen laten komen. Dat was bijna in kannen en kruiken toen bleek dat Alex een Servisch paspoort had en CERN toen geen toegang verleende aan Serviërs.

De meest recente en erg positieve anekdote is van oktober 2006: ik gaf de eerste keynote (speech over een kernthema, red.) bij de Australische conferentie over het internet in het onderwijs. Ik startte met te zeggen dat ik van onderwijs niets af wist, maar toch maar mijn keynote zou geven. In een latere lezing sprak een dame over NotSchool (http://www.notschool.net) en vermeldde dat het project "Web for Schools" van de Europese Commissie heel belangrijk geweest was voor haar werk.

Later vroeg ik haar of ze dat project bedoelde dat eindigde met een conferentie in Dublin in 1995. Ze zei ja, en vroeg of ik er ook geweest was. Ik moest toen wel vertellen dat ik dat project zelf gestart had, gesproken had op de slotzitting te Dublin, en dat ik dus misschien toch wel iets wist van internet in het onderwijs. Het was hartverwarmend te weten dat zelfs kleinere initiatieven erg belangrijk waren.

Wikinews: Hoewel Tim Berners-Lee er niet enthousiast over was, riep u op tot de eerste internationale WWW Conferentie. Hoe hebben die conferenties vorm gegeven aan het WWW?

Robert Cailliau: Die conferenties lopen nog steeds: die van 2007 was in Banff. Ze zijn vooral een gelegenheid zijn om elkaar te ontmoeten en een paar dagen heel hard aan uitwisseling van ideeën te doen. De artikels van de presentaties worden in academische tijdschriften van naam gepubliceerd. Dat spoort ertoe aan om iets nuttigs voor te bereiden en dat aan collega's te tonen.

Vele web technologieën zijn bij de conferenties geboren (proxies, VRML, ...). Werkgroepen worden daar gestart. Omdat velen er naartoe willen maar dat alleen kunnen op kosten van hun universiteit of firma, betekent dat vaak dat ze een publicatie moeten indienen. Plannen die vaag en ondoordacht rondhangen worden daardoor beter uitgewerkt en in software omgezet.

Bovendien heeft het Conferentie Comité al gauw het Web Consortium ertoe kunnen overhalen de datums van zijn algemene vergaderingen te laten samenvallen met die van de conferentie.

Ik ben daar nu niet meer bij betrokken, maar ten minste gedurende de jaren 1996 tot 2004 is dat zo geweest en was er ook een deel van de conferentie gewijd aan consortium werk. Vandaar dat Tim er ook elk jaar was.

Ik beschouwde altijd het Consortium als de "kerk", met Tim als de "paus". In het Consortium is een stelletje regels om tot beslissingen te komen en dan moet verder iedereen zich daaraan houden. Er zijn industriële en soms politieke belangen.

De conferenties daarentegen, voor zolang ik in het Comité was, zag ik altijd als de "staat" van de "leken": je had er vrijheid van meningsuiting en kon er de meest wilde dingen voorstellen. Tussen kerk en staat zie ik altijd graag een volledige scheiding. Dat wilde natuurlijk niet zeggen dat we niet heel nauw samenwerkten tussen het Consortium en het Conferentie Comité: er was altijd een afgevaardigde van het Consortium als lid van het Comité hoewel dat geen vereiste was. We wilden van beide instellingen een succes maken.

Wikinews: Men heeft mij gezegd dat het WWW initieel bedoeld was om te werken via microbetalingen. Van wie kwam dat idee en waarom denkt u dat het nooit zover kwam?

Robert Cailliau: Dat is nooit een oorspronkelijke bedoeling geweest. Wel had ik als keynote spreker voor de opening van de eerste conferentie (mei 1994) David Schaum uitgenodigd, een expert in digitaal geld. Ik was er toen dus al van overtuigd dat er nood was aan digitale munt: betaling met gegarandeerde waarde maar niet achterhaalbare afkomst. We hebben dat nog altijd niet in de praktijk.

Een veel belangrijkere reden om digitale munt te hebben dan de achterhaalbaarheid is voor mij de vrije markt aan informatie. De ideeën over digitale betalingen waren vooral gericht op kopen van goederen en betalen van abonnementen. Maar ik wilde eerder de driehoek van auteur-lezer-adverteerder breken.

Hierin werd ik in het begin vaak heel verkeerd begrepen, en er waren artikels in kranten die zelfs hate-mail uitgelokt hebben door onbegrip. Het principe van een informatie markt met micro-betalingen is eenvoudig en niet nieuw (de Franse Minitel heeft het sinds het begin van de jaren 80).

Op dit ogenblik kan ik op het web informatie zetten op drie manieren:

ik doe het gratis (maar wie betaalt mijn tijd?).
ik eis een abonnement en geef de betalende user een naam en paswoord voor een zekere termijn.
ik zoek adverteerders die mij betalen om hun reclame op mijn site te zetten.

Wijze 1 kan alleen als ik andere inkomsten heb.

Wijze 2 is erg veel gebruikt, maar schrikt een groot aantal mensen af omdat een abonnement doorgaans vrij hoog ligt. Daardoor kan de lezer het zich niet veroorloven bijvoorbeeld een groot aantal verschillende dagbladen te bekijken: de som van de abonnementen is te hoog. Voorbeeld: af en toe wil ik de Oxford Dictionary of the English Language raadplegen, maar niet zo vaak dat ik het abonnement de moeite waard vind. Ik kan er dus helemaal niet bij.

Wijze 3 is wat de meeste websites doen zelfs als dat niet prettig is voor de user.

Voorbeeld: Via Michelin, een uitstekende service, is nu zeer irriterend geworden omdat er zoveel reclame op staat die dan bovendien nog uit animaties bestaan zodat ik me niet meer kan concentreren op wat ik daar in feite zoek. Reclame, vooral bewegende, is een pest op nuttige sites.

Met microbetalingen en digitale munt zou ik Oxford een klein bedrag kunnen betalen telkens ik iets opzoek, maar zonder een volledig abonnement te moeten nemen. Een goede implementering van microbetalingen betekent ook dat ik niet moet inloggen of toestemming geven: mijn computer gaat automatisch en "achter de schermen" de betaling uitvoeren. We spreken hier over bedragen van minder dan een eurocent. En ik zou dan ook limieten kunnen stellen aan de browser: verwittig me wanneer ik meer dan 10 euro uitgeef per dag, of wanneer een site meer dan een cent vraagt voor een pagina, enz.

Zo zou ik dan wel bij verschillende kranten het nieuws kunnen inkijken, zonder bij elk afzonderlijk een volledig abonnement te moeten nemen en me te moeten aanmelden. En de sites kunnen natuurlijk onderscheid maken: een microbetalende ingang, waarna er geen reclames meer zijn en alles sneller werkt, en een gratis ingang waar het vol met reclame steekt. De user kan kiezen, de eigenaar van de site kan zijn aanbod verbeteren en leven van de inkomsten.

In het kort, er is dan een echte markt voor informatie, direct tussen de verkoper en de koper. Niets hoeft maar veel meer kan. Met de Euro is het nu misschien wel het ogenblik om een experiment in microbetalingen te wagen.

Wikinews: Het web werd uitgevonden in Europa, maar het groeide exponentieel en in zekere mate liep deze uitvinding uit de hand terwijl Uu er op stond stond te kijken; had u op enig moment het gevoel dat het WWW gekaapt werd door de Verenigde Staten?

Robert Cailliau: Het WWW is "gekaapt" door diegenen die er wat in gestoken hebben. Dat zijn de mensen geweest die geen lange ideologische of zogenaamd "intellectuele" redeneringen gemaakt hebben, maar die inhoud verschaften.

De aanpak verschilt enorm tussen onze parochiale Europese kultuurtjes. Bijvoorbeeld zijn de Franse bedrijven over het algemeen erg slecht op WWW: je vind er niet de informatie die je zoekt, maar wel veel esthetisch gedoe. De Zwitserse, ook al zijn ze in het Frans opgesteld, zijn veel directer en veel meer informatief. De Nederlanders pakken het ook veel beter aan dan de Belgen. En dan is er een groot verschil tussen de sites van de overheid en die van de privé sector. De sites van de Franse oveheid zijn een model van volledigheid, gebruiksvriendelijkheid en nuttigheid, bijna in totale tegenstelling met die van de privésector van hetzelfde land.

Ik heb er geen studie van gemaakt, maar er lijken mij twee grote invloeden te zijn: de levensbeschouwing (protestants/pragmatisch/experimenteel/germaans -- katholiek/intellectueel/cartesiaans/latijns ?) en de taal. Het is natuurlijk zo dat er veel meer beschikbaar is in het Engels dan in, pakweg, het Baskisch. Dat verwondert toch wel niemand? Goed, we zitten in Europa dus met een talen probleem.

Dat leidt tot een ander van mijn lievelingsonderwerpen: de taal als technologie, maar dat is voor een andere keer.

Wikinews: Hoeveel is het web geëvolueerd sinds de jaren '70? Welke factoren hinderen verdere evoluties?

Robert Cailliau: De jaren '70? U bedoelt waarschijnlijk de jaren '90 tenzij het hier gaat om het internet en niet het web. Terugblikkend, en uit de vele gesprekken met zowel WWW- als internet-pioniers denk ik dat er fundamenteel niet veel gewijzigd is.

Er was eerst de explosie van de internet diensten in 1975 (e-mail, chat, download, remote login, ...) en dan niet veel tot het WWW vanaf 1995 het grote publiek erbij betrok. Twee grote fasen dus: academische ontwikkeling gevolgd door publieke explosie.

We hebben ook twee onverenigbare aanpakken van communicatie: telefonie, (geen gegarandeerd contact maar wel gegarandeerde bandbreedte) en internet (gegarandeerd contact, maar geen gegarandeerde bandbreedte). Kringen schakelen en pakketten verzenden. Het dictaat van de mode is nu alles maar over TCP/IP doen.

Dat gaat uitstekend als er geen behoefte aan continuïteit is (e-mail, web, download) maar is nooit goed genoeg waar die continuïteit nodig is: audio, video, TV. Om maar niet te spreken van tele-operaties bijvoorbeeld. Zou u onder het mes willen wanner de heelmeester zich aan de andere kant van de aardbol bevindt met alleen een TCP/IP link tussen zijn handen en het scalpel? Waarschijnlijk niet. Er zijn toepassingen die een gegarandeerde bandbreedte vragen en die is met de huidige TCP/IP niet te krijgen.

Natuurlijk gaat de wiskundige en de computer geek hierop antwoorden dat als je de bandbreedte maar hoog genoeg maakt het verschil verdwijnt. Dat klopt, maar ik vrees dat er ook altijd een gulzige toepassing gevonden zal worden waarvoor we de grenzen maar weer hoger zullen moeten leggen. Misschien kunnen we ooit een combinatie bedenken waarbij WWW gebruikt wordt om een kringschakeling te starten en zo het beste van de twee werelden te verenigen.

Wikinews: Van welk deel of periode uit de geschiedenis van het World Wide Web hebt u het meest genoten? Welke waren de meest spannende tijden?

Robert Cailliau: Genoten: alleen maar achteraf, tenzij de eerste conferentie. Daar heerste een stemming van euforie die ik maar zelden meegemaakt heb. En omdat ik het zelf in gang had gestoken was dat natuurlijk heel bevredigend.

De meest spannende tijd was van eind 1991 tot eind 1994. Dat was de periode van het begin, waar wij heel duidelijk zagen waar we naartoe wilden maar die visie moesten overbrengen. Die duurde tot het einde van WWW bij CERN in december 1994. Ik kan hier het ganse verhaal niet vertellen, het staat in detail in het boek "How the Web was Born".

Wikinews: Als U terug kon gaan in de tijd en één ding veranderen aan de start van het WWW, wat zou dat dan zijn?

Robert Cailliau: Isambard Kingdom Brunel, een der grootste ingenieurs die ooit geleefd heeft schreef in 1844, in de heetste periode van de spoorwegontwikkeling:

"Iedereen is hier spoorweg-gek. Ik ben ziek van al de voorstellen die ik hoor. Ik wenste dat het ophield. Ik verkies technisch werk boven project werk, waarvan ik zover als mogelijk weg blijf... De afschuwelijke verwarring waarin ik doorheen mijn zaken moet is zeker geen goed voorbeeld van hoe werk uitgevoerd zou moeten worden...

Ik wilde dat ik een plan kon bedenken om het aantal projecten drastisch te verminderen; het zou mij best bevallen en het zou best stroken met de belangen van mijn klanten als alle spoorwegontwikkeling voor een aantal jaren gestopt kon worden."

Ik dacht vaak aan die uitspraak: we gingen veel te snel met veel te veel ontwikkelaars die in veel te veel richtingen stormden zonder even na te denken. Nu wil ik niet Cartesiaans doen, maar het ware beter geweest als we meer tijd gehad hadden om ideeën uit te bouwen vóór het ganse ding los te laten.

Vooral de geeks in de US gedroegen zich vaak als cowboys: schiet eerst en denk later. Er kwamen dingen die op het eerste zicht interessant leken, maar die niet verenigbaar waren met andere. Bijvoorbeeld de befaamde "frames", waar we nog altijd niet vanaf zijn.

En het onbegrip over de scheiding van inhoud en presentatie, die we op de NeXT in zekere zin hadden maar die vooral door de grafisten geweigerd werd en ons zo ongeveer vijf jaar achteruit zette. Ik denk dat een zorgvuldige studie wel eens zou kunnen aantonen dat we veel meer tijd verloren met het rechtzetten van uitgroeisels dan we besteed zouden hebben aan een meer overwogen en langzamere ontwikkeling. Ik had vaak het gevoel dat ik aan het hollen was om niet in een tsunami te verdrinken.

Toekomst van het WWW

Wikinews: Ik heb gelezen dat wetenschappers van CERN momenteel werken aan grid computing, voornamelijk om de enorme hoeveelheden gegevens te verwerken van het project met de Large Hadron Collider. Denkt U dat grid computing het volgende generatie web zal zijn? Zijn er beperkingen wat betreft het gebruik van grid computing, bijvoorbeeld wat betreft het gebruik over grote afstanden?

Robert Cailliau: Wel, over grid computing heb ik niet veel te zeggen. De eerste bedoeling van het ARPANET en daarna het internet was toch het gebruik op afstand van middelen die niet lokaal beschikbaar waren. Grid computing is daarvan een extrapolatie. Ik weet niet of dat iets is wat de gewone burger zelf gaat gebruiken. Hoogstwaarschijnlijk niet.

Het lijkt me dat personal computing en grid computing in een relatie staan zoals serial computing en parallel computing. Er zijn toepassingen waar parallel computing nuttig is, maar ik denk niet dat mijn tweede processor bezig is terwijl ik dit bericht aan het tikken ben. Grid computing kan wel achter de schermen optreden in bepaalde diensten, maar ik zie niet goed wat de user ermee doen zal. Google wel waarschijnlijk. Ik zwijg er dus liever over.

Wikinews: U hebt ooit gezegd dat U niet erg opgewonden raakt van het concept web 2.0, omdat het iets was wat van in het begin Uw visie was, en het iets was wat er aan zat te komen: klopt dit? Als U er niet opgewonden van geraakt, wat is dan Uw visie voor het web? Wat zou een echte Renaissance voor het web betekenen?

Robert Cailliau: Web 2.0 is wel iets dat "bestaat", maar het is geen technologie. Het is een sociaal verschijnsel dat maakt dat een aantal technologieën samen moeten aangewend worden om zogenaamde 2.0 sites te bouwen.

Het leveren van web inhoud via blogs en dergelijke is een "nieuw" verschijnsel waarbij de enkeling nu ook meedoet, en vaak op erg originele manier. Het vrij meewerken aan inhoud was een oorspronkelijke bedoeling: het WWW moest even gemakkelijk te schrijven zijn als te lezen. Dat was nog een functie die we verloren door een te snelle ontwikkeling.

Ik maak me nu meer zorgen over de gegevens. Zelf maak ik voldoende backups van mijn gegevens die allemaal op mijn huiscomputer staan. Ik heb niets belangrijks op een server: geen e-mail, geen foto's, video's, of wat dan ook. Maar ik ben een uitzondering: de meeste mensen maken geen backups en kunnen ook niet met een computer overweg. Ze gebruiken het ding als een terminal.

Met services als Gmail, Youtube, en in feite elke site die met "My-" begint en waarin je een stukje van je eigen gegevens achterlaat, keren we terug naar het oude model van computing: gecentraliseerde machines en geheugens die gebruikt worden vanuit terminals waar zelfs geen toepassingsprogramma's meer in gaan zitten.

Die trend begon me eerst te ergeren met e-mail. Wegens spam begonnen de meeste ISPs het relayeren van mail te verbieden en kon ik niet gemakkelijk meer mailen op reis. Om mail te zenden moet je immers de locale smtp server kennen. Maar welke hotel receptie kan je die naam geven? Ze veronderrstellen dat je via web-mail gaat werken, met andere woorden dat je e-mail ergens op een server staat.

Geld is virtueel en staat als een getal ergens in een computer van een bank. We vertrouwen de bank, en we hebben zelf geen gouden munten meer in een kous onder de matras. Maar we hebben wel een paar eeuwen (!) aan het bankwezen moeten sleutelen, en de laatste keer dat er een grote financiële crash was (de depressie van 1929) heeft die niet alleen vele mensen van honger doen omkomen maar ook goed meegeholpen aan de opkomst van de meest totalitaire staat die we ooit gezien hebben (het Derde Rijk). Sindsdien hebben we vanalles geleerd, heel moeizaam en met veel gebroken potten. Dus nu denken we dat we de banken en de economisten kunnen vertrouwen met ons geld.

De doorbraak lag in controle van de staat en internationale afspraken. Met onze gegevens is het nu zoals het met geld was twee eeuwen geleden: alles is in ongecontroleerde privé handen, zonder enig juridisch kader, om maar te zwijgen van internationale afspraken. Maar mijn gegevens zijn een deel van mijn persoon, ik wil weten hoe ze beheerd worden, door wie, waar, en met welke garanties. Geld kan ik eventueel verliezen en dan mijn aardappelen in de tuin gaan kweken.

U spreekt over een web-Renaissance: dat zou dan een helder licht zijn dat ons laat inzien dat we op gebied van informatie een nieuwe sociale wereld moeten bouwen, nieuwe vormen van vertrouwen scheppen en meer transparantie moeten krijgen in de processen van de samenleving.

Wikinews: Het principe achter wiki-websites zoals Wikipedia omvat gelijkaardige functies als de vroege webbrowsers die tegelijk bewerkingen toelieten. In hoeverre gaat deze vergelijking op?

Robert Cailliau: Het enige grote verschil is misschien dat de wikis draaien op servers, maar ik kan natuurlijk een wiki op mijn huiscomputer of laptop installeren. Het is wel niet echt wysiwyg, maar dat is niet zo belangrijk.

Wikinews: Ziet U wikis als een leefbaar langetermijnmodel, of verwacht U dat er iets anders zal ontstaan? Gebruikt U Wikipedia voor opzoekwerk?

Robert Cailliau: Ik gebruik zeer vaak Wikipedia. Ik draag ook mijn steentje bij af en toe. Een zeer groot werk, dat met veel jaloezie bekeken wordt. In bijna alle negatieve commentaren over Wikipedia hoor ik op de achtergrond jaloezie en onverdraagzaamheid. Er schijnt ook wel een sterke reactie te zijn van diegenen die hun prestige afleiden van "geheime" kennis en het dus schandalig vinden dat alles nu zo maar voor het lezen ligt, en dan vaak nog hun vooroordelen tegenspreekt.

"Wikipedia staat vol fouten": mogelijk, maar de gedrukte boeken ook, en ze worden niet aangepast. Het is ook totaal onrealistisch de Wikipedia te vergelijken met een werk als de Brittanica (waarvoor je weer een abonnement moet nemen omdat er geen microbetalingen zijn...). Je moet de Wikipedia vergelijken met wat de mensen in huis hebben (vaak NIETS!) of in hun hoofd hebben. Als de Wikipedia dus even goed is als de Britannica, wel, hoed af!

Of wikis een langere termijn halen: denk ik wel. Ze geven de auteurs een kader om in te werken. Wat er later ook komt, dat kader is belangrijk.

Wikinews: U hebt het artikel over uzelf op Wikipedia bewerkt, vond U Wikipedia gemakkelijk om mee te werken? U hebt er waarschijnlijk niet zoveel ervaring mee, maar wat is uw indruk van de MediaWiki software die Wikipedia gebruikt?

Robert Cailliau: Ik vind het wel erg goed. Precies omdat ik het niet vaak doe, is het erg belangrijk dat het voldoende eenvoudig en intuïtief is dat ik niet een handleiding moet gaan raadplegen. Het wiki systeem voldoet aan die vereiste en is dus heel goed: het kader is belangrijk!

Wikinews: Zal het mogelijk worden , terwijl de softwarebedrijven hun eigen standaarden blijven proberen door te drukken? Zijn er majeure obstakels voor XML?

Robert Cailliau: Blijkbaar is het wel mogelijk gemeenschappelijke standaarden overeen te komen: OS X is vol met XML en zelfs Microsoft gebruikt nu XML voor zijn Office producten.

Eigen standaarden zijn op zichzelf niet zo slecht: vaak heb je dat nodig voor efficiëntie of om iets nieuws te proberen. Ik heb er niets tegen, op één voorwaarde: er moet een mogelijkheid zijn om alle gegevens te exporteren in een XML vorm, met alle details waar ik in de toepassing invloed op had, en herkenbaar in de XML.

Het Consortium is erin geslaagd de WWW standaarden hoog te houden en zelfs meer: de verschillende commerciële vormen zijn naar elkaar toe gegroeid onder zijn invloed. Dus dat is goed nieuws.

Wikinews: De wet hinkt achterop wat betreft computer- en informatietechnologie. Op Uw site zegt U: "In a society based on technology it is simply dangerous to make policy on the basis of language constructs only." Welke alternatieven zijn er voor beleidsmaatregelen op basis van taal?

Robert Cailliau: Een aantal jaren geleden moest ik een paar dingen zeggen over WWW voor het Europees parlement in Brussel. Ik was erg geschokt dat er geen middel was om iets anders dan gesproken taal te gebruiken in de parlementszaal. Geen scherm, geen projector, geen bord. Hoe kan je iets zinnigs meedelen over klimaatsverandering zonder kaarten, grafieken, video's?

Maar eerst moet eraan gewerkt worden om de wetenschappelijke onderlegdheid van de politiekers te verbeteren. Misschien is het niet nodig, als de volgende vorm van bestuur uit Web 2.0 groeit. Ik ontdekte net Newropeans (https://web.archive.org/web/20130620212613/http://newropeans.org/). Wie weet. Maar met de oude technologie van alleen de gesproken taal gaat het zeker niet meer.

Wikinews: Recent waren er in de Belgische media berichten over het stijgend aantal aangiften van internetcriminaliteit. Illustreert dat Uw oproep voor internationale gedragsregels voor het internet? Als iemand moeilijk gedrag stelt op het internet, hoe zou men hem of haar dan moeten aanpakken, volgens U?

Robert Cailliau: Wat doen we in de gewone omgang? De politie zoekt de persoon en werkt dan volgens een aantal procedures. Er zijn regels voor het vaststellen van medeplichtigheid. Op het net is het alleen maar anders wegens de breuk in plaats en tijd.

Het moeilijk gedrag, zoals u dat eufemistisch noemt, kan bedreven worden van om het even waar en het gaat doorgaans zeer snel. We hebben dus een wereld-wijde wet nodig. Maar er zijn ten minste drie grote wettelijke systemen in conflict: het Europese, dat van de VS en het Chinese. Die doen overeenstemmen is een probleem en hoe we daar op tijd uit geraken weet ik ook niet.

Waar ik heel moeilijk mee overweg kan is dat men schijnt te denken dat het de plicht is van de service providers om te handelen. Onlangs schrapte MySpace een aantal users die bekend waren als "sex offenders" (veroordeelden voor zedenfeiten, red.). Blijkbaar gebruikten ze een register. Wie besliste dat? Wie gaf dat register door? De reactie van Scotland Yard is juist: het is niet omdat die mensen iets op hun kerfstok hadden dat dat voor eeuwig tegen hen moet ingebracht worden, zeker niet wanneer ze hun straf hebben uitgezeten.

Ofwel moet je eerst de wet veranderen. Maar blijkbaar zien we meer en meer van die gevallen waarin commerciële bedrijven hun eigen wetten stellen. En daarom ben ik veel meer bevreesd voor wat de commerciële sector gaat doen in het vacuüm dat de overheden maar laten bestaan, dan wat de overheden zouden kunnen doen. Dat staat dan weer in verbinding met het overlaten van mijn gegevens aan sites in plaats van het onder mijn uitsluitende controle te hebben.

Vergeet niet dat die "sex offenders" op Myspace misschien niets verkeerds deden. De voorwaarden van MySpace zijn erg eenvoudig: zij hebben het recht te doen wat ze willen en je te schrappen zonder reden. Bovendien dragen ze alle data over naar de USA, maar ze zijn toch wel zo eerlijk je te verwittigen dat de bescherming van privé gegevens daar "anders" is. Nee, ik blijf liever weg uit die wereld van sociale sites.

En: hebben die "sex offenders" een telefoon? Dat mag dus wel? En ze mogen de post gebruiken? En met hun auto op het wegennet? Ja. Laten we maar verder knoeien jongens! Wat we duidelijk moeten stellen is waar de rechten en plichten liggen. Als gids is er nog altijd Montesquieu.

Verder heb ik het al verschillende jaren over en "internet rijbewijs". Ik hoorde vorige week iets gelijkaardigs geopperd in de Britse kamer van volksvertegenwoordigers.

Wikinews: Wikipedia zegt dat het semantische web "afstamt van W3C directeur Sir Tim Berners-Lee's visie van het Web als een universeel medium voor gegevens, informatie en kennisuitwisseling." U bent echter geen fan van het semantische web, juist? Komt dat door het feit dat het semantische web als gevolg zal hebben dat "ons dagelijks leven gecontroleerd zal worden door machines die praten met machines"? Bent U dan een voorstander van een proliferatie van protocols voor verschillende types van transacties en gegevens?

Robert Cailliau: Een moeilijke vraag. Ik zou wel graag een goed semantisch web hebben. Maar ik denk dat de mogelijkheden tot misbruik en misleiding nog veel groter zijn met een semantisch web (Tim bekende dat overigens toen ik hem voor het probleem stelde, maar hij heeft een rotsvast geloof in de goedheid van het mensdom).

Het is een thema dat doorheen dit interview loopt: wie kan je vertrouwen en hoe stel je de regels op om "moeilijk gedrag" binnen perken te houden? Alleen een wereldwijde afspraak kan hier helpen en daar zijn we ver vandaan.

Het is ook nog iets te vroeg om intelligente machines te gebruiken: vóór we de artificiële intelligentie bereiken moeten we doorheen de woestijn van de half-idiote machines. En je hebt er geen idee van *hoe* half-idioot machines wel kunnen worden!

Mijn houding tegenover het semantische web stemt ook overeen met de bemerking dat we te snel gingen: misschien moeten we hier ook eerst denken en experimenteren vóór we het beest loslaten!

Wikinews: Kan U de toekomst van het WWW voorspellen? Bent U optimistisch, of zal de toekomst zijn "zoals de Matrix, maar dan erger"?

Robert Cailliau: Matrix maar dan erger. De vlucht uit de realiteit is nu eenmaal een neveneffect van onze breinstructuur. Al duizenden jaren horen we liever sprookjes dan de vervelende werkelijkheid. Maar toch denk ik ook dat Web 2.0 een goede trend is: blogs, Wikipedia, rings, al deze verwezenlijkingen komen van eenvoudige mensen die thuis achter hun computer met anderen delen wat ze meemaken en, vooral, van anderen leren! Dat "leren buiten de school" is de grootste sterkte van WWW en het meest hoopgevend.

Slotvraag

Wikinews: U hebt 33 jaar bij het CERN gewerkt: mist U het? Waarmee brengt U tegenwoordig Uw tijd door? Brengt U veel tijd door op het internet? Bij welke projecten bent U nog betrokken? Bedankt voor Uw tijd en voor dit interview.

Robert Cailliau: Op CERN heb ik tenminste vier erg verschillende carrières gehad. Hoewel ik dus 33 jaar daar rondliep, was het net of ik vier keer van bedrijf veranderde. Wat bleef was de omgeving van heel bescheiden medewerkers.

Een journalist schreef over CERN:

"Verbazingwekkend! Hier zijn mensen die van idee veranderen wanneer ze bewijsmateriaal zien!"

Die levenshouding, die ook die is van de Verlichting, zou ik voor geen prijs willen missen. Het is veel interessanter zelf uit te vissen wat er werkelijk gebeurt dan zich over te geven aan dogma's van iemand anders. Gelukkig heb ik genoeg vrienden met dezelfde houding, binnen en buiten CERN.

Breng ik veel tijd door op het net: wel, ik beschouw "op het net zitten" niet als een bezigheid. Wat ik doe is ideeën uitwisselen met anderen, lezen en leren, bijdragen (NotSchool onder andere), en rondkijken. Ik heb dat altijd gedaan. Dat een groot deel van die bezigheden nu gebeurt doorheen het net is even veel of even weinig relevant als zeggen dat ik bij veel bezigheden elektriciteit gebruik.

Ik wijd me nu vooral aan een paar privé projecten die al jaren liggen te wachten, en verder aan het probleem van het onderwijs in wetenschappelijke vaardigheid.

Wikinews: Bedankt voor Uw tijd en voor dit interview.

Wil je deze pagina delen? |

Zelf schrijven? Hoe schrijf ik een artikel?